[比较] 相同的一句话在各词典里的不同译文

日本的英语词典能这么做,跟他们的词典基本都是本土出版社出版有很大关系吧。中国的主流英汉词典大部分都是英国词典翻译来的双解,翻译原著这一步就限制了很多发挥。反过来看汉英词典(如汉英大词典第三版),就类似于你截图中的英日辞典,会给出多种翻译,有的意译有的直译(汉英有些词汇会给出大量近义词句,这是因为词典的设计目的不同)
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我之所以这么说,就是因为所谓本土出版的词典依旧是同样的编法,和是不是编译的无关。比如新英汉、英汉大、外研社英汉等也是一样的处理方法。改编中的英汉大3、新英汉等估计依旧还是因循这个做法。这个贴子中的讨论也是一样的,A恰当B欠妥C太抽象D错误,或是想了一晚上想出了更妙的译文云云。字面义加引申义加注解就可以完全地规避这个问题,读者完全可以根据自己的水平(初学还是高级)与需要(理解即可还是正规翻译)来产出更好的汉语译文,不需要英语专业出身的编者们代劳。

另外你举的是词条的释义,不是例句和成语的。词条释义的话,除了特定的术语,只要是外语类词典都会给出两个以上释义。而且还是汉英的,完全没有参照性。
顺便吐糟一下吴光华复制黏贴的汉英大,看上去好像信息好多,其实基本只是罗列各家译法,并没有说明有什么区别,什么场合用什么译法最贴切。像lick all creation这种译法,明显是不能搬过来直接用的。所以,若没有相当的英语功底,查汉英大并不会为你的翻译或写作提供多大的帮助。

贴一个日语的近义词「無比」的和英大辞典的释义。对译词只给出incomparable,但下文中用丰富的例句展示了各种译法,尤其是译为most, best的例句,相当有参考性。避免读者生搬硬套那些对译词。

国内自己出版的词典确实很少见到这样编写的。甚至连引申义和注解比较多的韦氏高阶,在双解版翻译的时候也没有把原版那些引申注解翻译出来,可能觉得太啰嗦?

汉英词典还好,你可以比较一下这本:

我浅显地总结一下日本词典特色:

1.词典制作历史悠久,编辑形成固定模式。这些出版社出版英和词典的历史已逾百年(三省堂1922年,大修馆1929年,你用来举例的研究社新英和/和英大辞典初版1927年);装帧方式也是80年代以前就定型了,小型辞典的标准版清一色B6硬壳软精装,所以可以把编纂的精力集中在改订上;

2.词典市场竞争激烈,且定价普遍较高。日本小型词典定价普遍在4000日元左右(中型词典则是五位数左右起步,比如研究社英和/和英大定价是含税19800日元,相当于1000人民币,广辞苑9180日元),而且因为是行业惯例,基本不会靠低价作为卖点;
同时,资历较深的这六七家出版社(三省堂、小学馆、大修馆、研究社、学研、旺文社等)都把辞典作为出版社最重要的业务之一。因此可以看到这几家出版社的小型辞典普遍品类丰富、改订频繁,并且各有卖点。同样在词典方面以私有企业为主导的英美,各家却反而渐显颓势,业务都快干不下去了。

3.正如上一段所说,日本没有国家统一编纂的辞典(如中国、韩国等),也不以学术机构为主导(如英国),而是由私有化企业为主导。本来这并不算优势,但是得益于日本经济发展,这反而促进了词典质量的进步,可以算是日本特色了;反过来说,如果经济倒退,日本辞典的质量下滑得也会更快。

当然,这只是解释当下中国词典不如日本的客观原因,说明发展中国家在物质条件限制下,对上层建筑的消费能力和追求客观上不如发达国家。正因如此,我们才更应该学习先进经验,成为更加强大的后起之秀。尤其在电子化时代下,词典有着远远更大的发展空间,改订词典和扩增内容都轻而易举(中型和大型词典普遍开始放弃纸质版了)。

仅吐糟吴光华的几本,基本都是同样的同容。词条是很多,基本用不上。新世纪确实质量有进步,不过我贴出来的和英大是已经是20年前的版本了。只能说还是差距巨大。

日本词典的框架已经差不多定型了,我买来genius5(14年)之后发现跟第三版(01年)在释义方面基本没区别,在网上找来改订版(94年)的内页图,对比来看也基本相同。毕竟词就是那么个意思,人家上世纪20年代开始整,基础的内容已经要改无可改了,除非出新系列 :joy:

谢谢总结,加一些我的观点。

历史其实中国也不差的,英汉大、汉英大之前的就有梁实秋的远东英汉大、林语堂的当代汉英词典,还有商务馆的几册,历史都不浅的。但是因为某些原因断层了。但即使是后出的英汉大、汉英大也已经有数十年的历史了,所谓的新版也是小修小补。至于吴光华的那本,我发现的错误都没有得到订正,基本可以认为就是只加不补。英汉大这一点上稍微认真一些。

这点不认同。5000甚至10000日元在日本的收入水平来看根本不贵,日本大学使用的一般的薄薄的教科书就要2-3000左右,一本词典也就是两三本教材的价格。而且这个价格几十年基本不变,倒是国内的词典越卖越贵。当然这里有通缩通胀方面的原因。另外没有国家的词典是以低价为卖点的。并且目前日本的辞典几乎就等于免费开放了,高等教育机构都会购入japanknowledge,常见的词典Kotobank也基本都收录。

这才是关键所在!问题不在历史啊价格上,是在编写的理念和思路上。目前最优秀的wisdom、o-lex等等都是2000年后才出的第一版,全靠特色出位。连不太出名的e-gate被外研社引进后加工成《多功能》后都被奉为经典。genius引入的是译文中加语法说明的新方法,wisdom则继承genius的特色并完全使用语料库来编排,o-lex的则有planet board等创新。像大家都需要的辨析啊文化信息什么的,在日本无论小型大型都有收录,国内到目前都很少,有的也就是加个几十条意思意思。这才是差距所在。
(下例是o-lex中收录的在某高中当老师应该用什么介词)

其实正相反,日本的词典编辑虽然是出版社的名头,但基本都是学术机构主导的,而且都是学术界的知名人士亲自操刀。许多编者都在前言后记中写了编写词条时遇到的各种难题。像新明解的释义有些怪的地方就是因为编者之一执意要这么写。国内的话主编挂个名,后面的活就丢给研究生或青年教师来搞,最后看一眼美其名曰审定。真正翻开编辑看看没几个认识的。所以质量参差。
至于与经济的关系,国内经济早就发展了,但是编写理念和方法和几十年前基本没有区别。还是一个词,几个释义,加点例句,最多在释义和例句的翻译上下点功夫。新英汉和英汉大如果再出新版估计也是同样的结构。而且还卖不过国外引进的牛津、朗文,一来人家名气大,二来编起来也省事。
相反日本经济萧条也不是一天两天了,甚至有传岩波书店业绩一不好就出广辞苑。编写词典虽然需要财力物力但是不是光投钱就能搞定的,还是要有质量、有特色、有创新。这一点上欧美的词典在日本就基本卖不出去,因为它们有的日本编的都有。

所以,不如日本的原因,我个人觉得:一是创新,二是态度。别的都只是小因素。

日本辞典在一定程度上是和教材绑定的(比如用高中生如果用大修馆的教材,学校就会要求购买大修馆的词典),这也是让日本人使用辞典频率更高的因素之一;但是我觉得实体辞典其实在日本也越来越不好卖了,不说三省堂的书现在开始出各种颜色版本,像小学馆的例解学习还要搞个机器猫联名版(不过真的很精致,虽然我买的是非联名版)。

我说的价格问题,体现的不光是消费能力的问题,而是想说日本书籍价格高本来就意味着背后的成本高:直接来看有设计印刷的成本、雇佣编者的成本、宣传的成本,间接来看更多的是各种教育成本、生活成本,最后综合起来自然是赚得更多、花得更多了。

中国人编词典相对没那么积极和引进外国词典关系很大,但毕竟这种东西就是先来后到,先来者自然会产生很大惯性。OED第一版1928年才完整出完、牛高1948年才出第一版,此时日本本土已经有好几家本土词典占领市场,而中国还在抗战;后来一直到70年代都以学习俄语为主,而89年牛津就已经推出久负盛名的牛高4了,台湾的远东词典也没法直接为大陆所用,引进外国词典几乎是必然的。

对于中国的词典,“破局”的方法应该在于创新体例和形式,然而体例和形式对于国有的、成熟的东西来说反而是最难改变的(理论上说,国企最适合不需要太迎合消费者的基础工程和难以直接获得回报的高新科技)。我想如果真要顺应互联网时代,就要在纸质书没落的前夜,直接推翻(已经没什么人直接用的)传统词典,而重做一个类似于词典的词汇汇编计划,把词典变成旧时代的产物,而不是让词典顺应新时代(而且这个计划多半是教育改革的附属品)。当然,现在纸质书还没到昨日黄花的地步,所以这些内容还为时尚早 :joy:

这两段事实和逻辑上都不通的吧。

选择需求量少,资金投入就少。→现时经济环境和各种条件都比文革好,但还是弄出来的东西不如文革。→所以是文革时候需求大?还是文革时投入的资金比现时多?
现在对英汉类词典的需要远大于以前,编者的待遇和地位都有提高,电脑和网络的发展对编写也有很大帮助。所以我说,态度认不认真是关键。还有理念上还是没有进步怪不到需要和投入上吧。倒是当年传教士编汉语词典,都是虔心为了传教布道。

日本的词典创新是因为战后美国的关系?倒不是说完全没关系,经济上的发展也有一些帮助,把词典也归在美国的头上就相当牵强了。出版社出版什么词典,投入多少资金,谁来操刀,有什么好的想法新的理念,这些方面无论关系再怎么好美国也管不着,最多是驻日的美国人比较多,native speaker容易找罢了。战后初期一段时间出版界是有美方审核制度存在过,但也只是短暂的时期,期间美国是把日本看作接管的敌方看待的,只插嘴不帮忙。或许可以获得一些西方的编写资金援助或出版社间的合作(也只是猜测),但本质上都只是出版社的商业行为。
况且我举的几册都是2000年后出现的新成果,也不是战后时期的词典。这差距和美国还真没啥关系。

我觉得到今时今日,还是遵顼老的思路,没有创新其实就是思想僵化。你的东西质量好、有特色,在中国肯定是会口口相传的。事实上牛4出现之前商务馆的现代英汉汉英卖得相当好的,我家也有。但是牛4一引进,差距出来了自然大家就不买账了。同样价格肯定不选现代英汉。
同样是英汉类的大词典,最后大家还是用英汉大词典。因为质量有保证。
像编辑方法、结构、收录内容现在要借鉴一下相当容易。论坛中这么多现成的词典,文本也可以导出,要每一本选一些精华加到自己编的东西中来其实很简单。只是没人做。

可以分享一下新世纪汉英大词典的这个排版吗,我刚刚看我的,“无比”居然有个序号①,太不合理了。

谢谢讨论,只是觉得你文中有许多无法证伪的结论(成见)。

比如:

一般都认为十年间是文化浩劫,Chairman Mao说的就是真理,臭老九是没有社会经验的孔乙己。做出什么成果反而会被打成资产阶级学术权威,说不定命都不保。所以说之前你说的文革时期的作品比现在的更好这一点有等商榷。
以前能上大学的就只有极少数,那能著书立说的就更少,所以品质上有一定的保证。目前的情况是随着高等教育的普及,教科书也好学术论文也好都是鱼龙混杂,所以看上去好像整体水平被拉低了,好的还是好的,经典的也不少。晦涩难懂又没什么养份的不看便是。

这点各国包括日本也一样的,尤其是资本主义国家,比我国更甚。日本出版词典当然也是为了赚钱。当年经济增长和其后的泡沫经济,日本也是纸醉金迷,资金投入到炒房炒股或其它,出版书籍都是只能温饱,从来都是不充裕的,现在是以前也是。赚钱没什么不光彩的,质量高卖得好,如英汉大、现汉这种发行都是几十甚至几百万的,完全能够平衡的。
倒是学术专著,从来都是亏本买卖。大部分专著的出版都是作者自己申请经费,出版收益都是负的。

我没有说态度好就能编出词典,但是参与编写词典的人员不能再因循几十年前的编法,更不能做个外包全交给小白研究生自己挂个名。国内自编的外语-汉译类词典可以说是琳琅满目,但是不要说求创新了,光质量上能过得去的,不误人子弟的也就几种。我并没有说英日类词典的成功都归功于日本人态度认真,但是他们编得确实更认真。

首先,社会是极复杂的,虽然有一定关联,但没有这么多的必然,只是有关。盛极必衰的事多的去了,哪个地理位置就一定会有钱,哪个位置就一定穷?换一个元首好牌打到稀烂的多的是。台湾如果不是蒋经国,可能到今天还在戒严呢。
天时地利人和缺一不可,你只是片面地看重了地利的部分。同样的环境韩国就逊色许多。目前日本经济的衰退也不是一两个政治因素造就的。
我说了,日本经济发展和美国不是完全没关系,和战后历史自然也分不开,但是硬要把它们强行和词典质量好和创新也拉上关系就很牵强了。二来也不是越有钱的国家词典质量就越好。
尤其是创新,就是一个idea的问题。比如欧美先想到的双色套印加彩页到后来的全彩,构建语料库,core meaning集合,又或者字母位置上抠个洞。日本有日本自己的特色和创新,同时很快地吸收了欧美的特色,并且做到更细致,所以oald等在日本完全没市场。反观国内的英汉词典有什么大的变化吗?几乎没有。新英汉4质量其实可以,但是和我当年买的外研社现代英汉的差别大概就在于收词、释义、例句多了些,封面好看一些,价格贵一些,别的几乎还是老的那一套,所以自然连oald也打不过。其实我一直很期望译文的新英汉和新日汉有新的突破,如果他们多吸收些别人已有的优势(说难听点直接抄也可以,各种好的拼到一起你就是最好的),再加些自己的创新,着重解决中国人学英语遇到的困难,完全可以和国外的词典抗衡的。

另外我不喜欢动不动就xx爹、xx狗什么的。当年中国繁盛各国来朝贡,也没见人说我们就是你中国爹,你是我们中国狗。

基于这一条我觉得就没有什么可评论的了,或许我们三观不合。下面有关国外的内容同理。即你所例的一些例子或事实很多都是基于你个人的推测,如果事实是反的那完全就是反例。
比如这十年浩劫,你没听过亲身经历过的人描述,却选择认为是被打倒后来上台的抹黑那我也没办法。一我不是研究历史的,二我是你也不会信我,因为立场和三观就不合。不过你要用吴亦凡的例子来类比当时千千万万被迫害的知识分子我也真是无话可说。
至少我父母、亲属以及长辈大都健在,偶尔听他们说到这段都是不堪的回忆。还有一些迫害死了还要剖尸找敌台发报机的之类荒唐的事可是当时发生而非后来抹黑的。

说过了勿以偏概全。书籍也是这样,现在的书籍数量是以前的几倍甚至几十几百倍,经典不见得比以前少,但是糟粕也多了所以你的印象就变差。
你说的教授绯闻或是官场丑闻等等都是自古就有,只不过没有网络,以前电视都没有没人知道而已。而且现在教授的数量至少是以前的十倍以上,所以是不是更差了,还是只是等比例,甚至是变好了,你得用数字说话。

还真不是,有钱第一不能看GDP,请看人均。这样中印先要踢出去。人家列支敦士登那种才叫有钱。
若要说自古,美国建国多久?日本以前有钱吗?明治维新以后才有的1868年,欧洲列国不分上下,沙俄哪儿去了。所以说了你举例的国家至少有1/3和是你的结论不合的。所以先看看这个结论对不对再推导。

卑躬屈膝是指什么?如果是指无法强势起来的话,能不在美国总统前卑躬屈膝的元首也还真没几个。美国或日本下台的首相我没听说谁活的连狗都不如的,一个个活蹦乱跳。韩国或许是,那也不是因为他/她没有听你所谓的美国爹的话所以得到这个待遇,是韩国政治环境的原因。并且这和你称某某国是xx狗有什么语境上的关联吗?完全看不到。

好了,不用回复了,都和主题差得十万八千里了。我说的你肯定也听不进去,你说的我也不认同,就这样吧。

辩论是好事,但是希望大家对事不对人。讨论学问,共同进步!

语言词典是文化的传承,其内容肯定与时代背景息息相关。双语词典又受不同文化,语言习惯等诸多因素的影响,编写难度更大。不同词典面向的读者群不一样,大家可以根据需要选择合适的词典。

鸡同鸭讲罢了,称不上辩论。辩论需要建立在一定的共识之上。楼上某个人,在我中学时代遇见可能会有共同语言,研究生毕业后的今天,我多看一言都觉得自己档次降低了,只好屏蔽。

可能是理念,需求,环境综合作用的结果吧。但也有可能我们讨论的基础就是错的,国内其实也有好词典只是我们没发现。比如我昨天逛论坛时就发现有一本《英汉全功能词典》,好像也挺有特色的。

大家消消气,要是发展成吵架那这篇帖子很可能会被放进废品回收区了

最后回复一次,之后随意。
不过恕我直言,从你的阅读理解和领会能力来说,我完全有理由质疑你对事物的判断能力和你所获取知识的正确性。

首先,请问我写的内容哪一句对你个人发出过攻击?除你之外我亦没有攻击任何人或事物。
其次,我写的是“不用”(没必要,不需要/need not)回复,因为我说过了,我们从头到尾就三观不合。我没有说“不准”(不许可/refuse),然后你要解读成攻击完后要你闭嘴,请问是谁有问题?
另外我不会屏蔽任何人,只是说不到一块儿去。

之后你越写越偏我也不抽出来了,就看前半部分你的“观点”吧。

请问哪里有矛盾??请你再读一下我的上下文。我说的经典是指出版物整体,因为你吐糟今时今日的教科书不如文革时期。我写得很清楚了,现时出版物太多了,自然就有精华有糟粕,不要以偏概全,说现在的就全是糟粕,优秀的东西多的是。
其次我只说日本的词典非常出色,甚至好于英美国家出版的学习型词典,而国内目前还是在走老路。我可没有说因为理念保守,国内的就是垃圾,更从没有觉得像你说的那样,现时的词典还没有文革时期的好。我还写我很期望译文社的几本可以有创新,吸收别人的优点,和oald等编译的抗衡。

首先,前半句和后半句根本不是同一语境的,请不要随意拼接。
中国人均GDP好不好,收入水平世界第几,是发达国家还是发展中国家?如有异议请去和国家统计局或世界权威的统计机构讨论。我只知道中印到目前都是发展中国家,连席先生都从没号称自己国家是发达国家,只说努力建设小康社会。什么时候就进入有钱国家行列了???难道我的知识太落后了。
并且我写了无数遍了,不是有钱有闲就能有好词典。所以把日本编写的词典质量好是因为美国养肥经济富足非常片面。
而且我只说了英日类词典,别的都没有提,因为日本其它方面不好的多的去了。所以也印证不是什么有钱有闲就能都搞好的。
至于前半句的经济水平是和几十前的经济条件做的对比。目前中国的经济水平虽然还进不了发达国家行列,但要编出质量好的词典绰绰有余,又不是搞什么烧钱的航天项目。

父母那辈过来人对那段时期都非常深恶痛疾=祖上有人被整?告诉你即使没有被整都深恶痛疾。
学校天天不上课大字报大辩论,关系好邻居的人打成右派,今天抄这个家明天抄那个家,人心惶惶难道是后来邓上台后捏造出来的?。除非是红五类子弟,在文革中得到过什么好处,对大部分人都是蹉跎的十年。

所以我都说了,到文革评价这块,若你都是这样的观点就不用讨论了。不用,谢谢!

经济基础决定了词典的下限——适应生产力需要;社会风气和个人的主观能动性则会影响词典的上限。
这个道理也可以延伸到一切意识形态和艺术上。

(我写了上千字废话,最后发现只需要一句话就够了:sob:

词典:学习型,参考型,研究型。再分为:小型,中型,大型,或者,初级,中级,高级。之后又有,普通和专业之分。

到目前为止,世界上还没有一本包罗万象的全能词典。要有就太大了(个人认为:即没有必要,也不科学)。所以 《 韦氏第三版新国际英语大辞典》(Merriam-Webster Third New International Dictionary), 《 牛津英语词典》(Oxford English Dictionary)也不能取代其它小型词典的功能。

所以评论词典时要对等比较。即使这样,也不会完全合理,因为不同读者的水平,需求也不一样。

结论:博览群书,取长补短!

翻译是有信息丢失的,一个看似优雅的翻译不一定比一个直白的翻译保留了更多信息,抛开语境和受众谈翻译更是荒谬至极,翻译的归属应该是原文-译文-原文,而不是停留在原文-译文这个阶段。