jdiary
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在无事不政治的时代,和中国相关的东西全都比较敏感。求知与求是有时候比较困难。所以先声明,希望真的有过研究的人理性的帮忙答疑止惑,不要讲讨论引导到民族或者文化优越性上面。
最近对Kanji以及Hanja比较有兴趣,期间也创建了另一个帖子 ( 发现一个很好的 日语字词辞典 ),发现特别是在日本是很早就有对汉字的音进行的官方文本记录,也即On’yomi (音読み — ‘sound reading’),另外Hanja中也有很多读音貌似就是原来的中文读音。
因为汉字不是记录声音的文字,所以事实上我们说的话(发的音)似乎是没有很早的严格的官方记录的(康熙字典里面的反切好像也是近似归类)。在通过汉字统一语言的进程中,很多语言(声音)慢慢地就消失了,比如长安对"字"的读法也逐渐和岭南对"字"的读法统一成了如今普通话的"字"的读法了。
于是我想到换个角度往回找,汉朝时对很多汉字的读法是不是就如Kanji中的On’yomi 一样呢?
希望研究过与这个相关话题的朋友不吝赐教,最好提供一个可以查阅的mdx。
你的观点很多是想当然,不过既然你都已经叠甲了,就不吐槽了,只回答你的问题
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jdiary
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不太理解你的“叠甲”是什么意思。不过感谢推荐这个词典。看了一下,感觉你推荐的这个古音词典,有点太笼统了。一个字,一个拼音标注,明显就是统一化、标准化的处理结果了,本质上和现代普通话读法没区别了。另外,我不觉得现在用的普通话拼音有足够的因素去描述以前的读音,因为普通话拼音已经是合并了很多类似读音的平均值了。
我这期间读了点东西,维基百科上面关于的介绍里还是有不少相关信息的。
同时我也发现了论坛上曾经投过的一个石头,虽然没有激起很大水花,不过我也贴在这里给它加个引用。
这个词典看网上的介绍图片,感觉还是很有样的。就是要是想做好成mdx,得技术实力过硬,因为交叉索引挺多。
那我就吐槽一下,看得出来你对日语了解不少,但对汉字了解不多,你最起码要去了解一下古音学。
“因为汉字不是记录声音的文字”,这句话是错的,说文一万字可以代表当时的正在使用的文字总量,古音学家统计出声首一千个左右,通过声首就能知道读音,也就是说知道一千多个声首的读音就能知道所有汉字的读音,至于音值,古音学家已经研究的差不多了
所以为什么早期汉字没有专门记录语音的系统?因为自带了,没必要专门记录,至于后来有些字读音产生变化,就会有学者就随文记录,看起来就像很零碎一样,而且到了切韵时代,就完整记录了所有文字的读音
我说你叠甲,是因为你不让人评价优劣,但我认为这方面就是汉字更优,因为哪怕过来几千年,我们仍然知道其最早的读音,历代读音则有历代学者记录,这是其他所有拼音文字不具备的,你站在拼音文字的立场审视汉字,自然得出不一样的结论
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连完整的汉语句子都写不出来,只能用英语研究“汉字”的东西,你觉得可信吗?中国人真的不要再媚外了。汉语到底怎么读,当然只有中国人自己最清楚。
这倒未必,有本80年前老外写的书,实际已经对本贴内的相关主题做了很好的研究和总结。
汉语的本质和历史 [瑞典] 高本汉 著, 2010 .epub (607.7 KB)
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看过,说实话,不咋地。很多“汉学家”都不具备用汉语写作的能力,如果说他们研究别的问题有长处,这我相信,但说到研究汉语,我不相信一个连完整汉语都说不清楚的人能说清楚汉语是怎么回事。当然中国国内研究“西学”的也一样。
那还是你厉害。莱特兄弟算个p,咱3000块钱买个无人机可比他们的飞机强多了,飞得又快又稳。
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jdiary
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不想要情绪判断,需要逻辑与理性判断。语言文字都为其使用场景创造,无优无劣。每个人都可以有观点。只懂一门语言去从整体角度谈语言,会显得单薄。此帖不是为了论出高低。
我承认所有人的观点,但我并不认同,我也有我的观点。
以下以“你”作为代称。当你说,汉字记录的声音更可靠,我尊重你的观点。当你说,近现代的外国人不如近现代的中国人知道古代中国人以前怎么读汉字,我尊重你的观点。这类话题,只要是你和我辩论,就是你赢。但我不接受没有论证只是情感出发的观点。当习惯了,因为需要是A所以就是A的思维,就会失去考虑为什么是A的能力。
记录声音的文字,第一要素是记录声音。我认为,汉字不是以记录声音为第一要素的,所以才从其他角度去思考汉字原来的发音是如何的。我认为,从古到如今,中国这么大的土地,这么多的人,因为没有记录声音的文字,失去很多声音也是很遗憾的一件事。
要是,能有类似如前提及的Kodansha Kanji Dictionary的对Kanji、Hanja和Hanzi读法的mdx用以查询就好了。
从昨天到今天的阅读浏览,我发现Wiktionary还是不错的,主要问题上,内容太多,太大而全了,不适运用到Anki去学习。
但再进一步想,日语毕竟不是为或者古汉人的字注音而生产的语言,所以其音素也是有限的,中间也是会有不少声音的遗失的。这时,除去Kana,原来用Hangul、清文、蒙文、藏文、小儿经回文、印度梵文等等声音文字记录的读音就有用了。
jdiary
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突然有了一个拓展的想法,如果将用汉字书写的句子也清晰地用空格分词,也就是将基本单位变成词。然后为每一个汉字书写的词指定一个主选 俄语单词,那么也就可以用没有变位和变格的俄语去读出用汉字写下的句子了,通过类似于汉语(分析语)的思维方式,这样似乎俄国人也能用汉字写下他们要表达的内容了。(因为中俄关系比较好,所以用俄语举例,不过同理可以运用到其他语言。)
jdiary
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发现一个文档集,放到这里以供后来有人进一步理解 字的 形、音、意 等。
我简单查看了一下里面的一些文档,遗憾的是主要是 关于字的 形 的文档。音 和 意 作为语言最基本的部分,不是这个文档集的重点。
另外 最大的问题是 文档来源 全部没有注明,所以可靠性不好确保,但也算是一个引子可供进一步去寻找相关文档。
思而不学则殆,你应该找专业文献看,而不是征求网友的意见或者自己琢磨。
jdiary
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实在说,我就没有期待在这个论坛能够快速得到什么结论。论坛的价值不就是,提出一个主题,然后大家可以发表见解么?思维方式的启蒙、思考过程与结论的碰撞,才能产生新发现嘛!我也不是这方面的研究生,没必要花大力气去研究搞出论文。我发帖在这里也不只是为了我自己收集信息与资源,也是希望给看到的人能有所启发。或者后来者想找同样主题的东西,能有些东西已经沉淀下来在这里了。这个帖子在 词典与语言学习交流 分类,并不是为了求资源。
jdiary
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多谢分享。看来这个主题真有人认真做过整理出版。不过我还是盼对这个主题更感兴趣的人,整理电子稿。
就我个人应用的角度,之前寻的 Kanji 2136 就已经满足我的需求了。因为看到了里面的 On’yomi ,然后多想了想才发了这个帖子,旨在引起讨论吧。
我目前主要兴趣不在为汉字考古,更多是像和日本人尊重别人一样,尊重日本人,不给日本人改名字。中国文化里,中国人似乎特别热衷/习惯给日本人改名字,用日本人本人听不懂的声音称呼他们。我想读对他们的名字,做更有礼貌的人。
刚有些搞明白,你说的是日本语中的“汉字”怎么读,那我就不说了。标题是否应该限定一下,否则会引起误解吧。
amob
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楼主看起来是日语、汉字、语音都不甚了解,看了wiktionary若有所思,有感而发。还是建议看点基础知识的书,不要闭门造车、空做思考为好。
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Deepl
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汉字从来不是什么单纯的表意文字,而是和拉丁文一样的表意兼表音文字。从甲骨文到现代新造的简化字,作为表音部分的声符(声旁)一直都是汉字至关重要的组成部分。只不过随着音系的演变,相当一部分汉字的声符逐渐丧失了表音功能而已。很多看似仅表意的独体象形字,也会在孳乳合体字时作为仅表音的声符。
汉语音韵学迄今已经几乎重建了从甲骨文时代的上古汉语(作为通用语的雅音)音系,到近代汉语音系的完整流变过程,汉语3000年以来的历史读音演变对于现代语言学家来说从来不是什么秘密,而是日常学术研究必须参考的基本语言资料。
高本汉先生可以说是汉语语言学现代化的奠基人之一,其一手开创的汉语历史语言学一直以来都是汉语研究的焦点之一,现代音韵学家依然遵循高本汉建立起来的基本框架。一些mz主义者对前辈先贤的傲慢与偏见实在令人发指。
思而不学则殆,还是希望某些人能多读书吧。我早已发布了包括上古汉语构拟新三家在内的音韵学mdx,加上unt的《中原音韵》和M大的《广韵》,已经完整覆盖了上古-中古-近代汉语,理应能满足除专业音韵学家以外所有人查询汉语古音的需求。
很多人对历史语言学的傲慢、偏见与无知是系统性的,我有心想纠正却也只感到无从下手、无能为力。考虑到本坛几乎没有多少关于音韵学的讨论,我的回复不是想要专门回应某些人,而是认为本坛上需要有一些对音韵学基本知识的澄清。
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jdiary
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又发现一个挺不错的 漢字 字典,包括 形 英文释义 多种读音 以及如英文词缀构成词一样含有当前字的词语 等。
比如 对于“字”
https://www.cantonese.sheik.co.uk/dictionary/characters/219/
难能可贵的是,有网友将网站数据已经离线化了,并提供了很好的说明。
如果论坛里面有高手原因讲这些数据利用起来做一个mdx供大家使用就最好了。
jdiary
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另外,更完整更官方的是 Unihan Database 了。当然,局限性是,真的就只是 字 而不包括语言中更重要的单位 词 。
比如 关于“字” 对应本主题的核心部分 Readings 如下。
包括现代的哥语言脚本记录的读法。
Romanized 韩语 Hangul 是 ja ,日语 On’yomi 是 ji ,粤音是 zi6 ,官话拼音是 zi4 等等
同样,有同好且具备mdx制作能力的坛友要是有兴趣制作mdx就最好了。Unihan官方网站提供多种离线数据下载格式。